OSDev

для всех
Текущее время: 25 авг 2025, 15:31

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 557 ]  На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: NewOS - Новая российская ОС
СообщениеДобавлено: 12 окт 2014, 09:59 

Зарегистрирован: 20 дек 2013, 17:37
Сообщения: 243
Откуда: Россия
Эмбрион, Вы меня с терминологий немного спутали.

Все же "платформа" это что-то под ногами, основа какая-то.
К тому же посмотрел - что в компьютерной сфеме в целом понимают
по архитектурой. Стоит всё же пользоваться по мере возможности
общепринятой терминологией. Так что поправляюсь.

. Новая платформа - это материальная основа, то есть железо (в наиболее
упрощенном понимании - материнская плата).

. Новая ОС - будем под этим понимать совокупность собственно ОС + компилятор(ы) +
библиотека(и) разработчика.

. Новая архитектура - совокупность Новой платформы и Новой ОС.

В данной терминологии Ваше предложение выглядит в виде - а давайте Новую ОС
сделаем в виде Java машины и всё будет сразу в шоколаде, так как огромный обьем
кода под Java уже есть. Путь-то бесспорно возможный, только он ничего нового
по сути не открывает. Такую машину бесспорно нужно будет под Новую платформу
(или поверх Новой архитектуры для начала) сделать. Возможно, что именно Вы её
и сделаете, так что должны быть заинтересованы в обозначенных разработках.

Скажите, Вы способны реализовать JM хотя бы в усеченном виде, есть ли соответствующее
понимание и наработки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: NewOS - Новая российская ОС
СообщениеДобавлено: 12 окт 2014, 10:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2007, 23:46
Сообщения: 1126
Вот не надо всё с ног на голову.
Платформа состоит из программного обеспечения и архитектуры железа. 1)
Под программным обеспечением понимается: ОС, набор библиотек, иногда ещё некоторые доп программы.
Под архитектурой железа обычно понимают архитектура процессора, системная шина, форм-фактор.
Под архитектурой процессора обычно понимают набор команд. Иногда внутреннюю организацию многомерность, конвергентность, много поточность(SIMD, MIMD)




1) https://en.wikipedia.org/wiki/Computing_platform


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: NewOS - Новая российская ОС
СообщениеДобавлено: 12 окт 2014, 13:30 

Зарегистрирован: 15 апр 2014, 14:13
Сообщения: 127
Юрий Носков писал(а):
То есть пилителям бюджета можно сказать - сами по отдельности вы такой
проект не потянете, нужна гибкая кооперация, а в целом бюджет можно будет пилить не в разовом варианте, а долговременно, да к тому же и будет чем отчитываться.

Вот ведь страна какая - что бы что-то сделать, нужно убедить ворюг в гарантированности их прибылей :(

На мой взгляд убеждение попильщиков, конечно, может чем-то помочь, но дабы кардинально решать проблему безнадёжного отставания в информационных технологиях, нужен сильный пинок с самого верха. Например с уровня Медведева, а лучше - Путина. Тогда попильщики будут вынуждены не о максимуме прибылей думать, а о том, как же не получить уже пинка на вылет из системы. И им придётся "ходить в народ" и искать предложения и варианты реализации. И хотя при этом так же возможности для попила остаются, но уже поскромнее.
Юрий Носков писал(а):
Новая платформа, имея какие-то начальные, пусть даже весьма ограниченные возможности полностью контролируется российскими разработчиками и может развиваться в нужном направлении.

А здесь главный вопрос - что такое нужное направление. И в этом плане скорее нужно открывать новую тему и там на сотни страниц разговоров хватит.

В целом картина мира информации такая - есть скорость работы существующего софта на различном железе, и есть скорость разработки нового софта. Так вот с точки зрения экономики важнее всего скорость разработки нового, потому что именно она определяет тот самый инновационный климат в экономике. Без новых программ, поддерживающих инновации, никакого развития сегодня просто невозможно, поэтому и получается - инновации пойдут веселее у того, кто побеждает в скорости разработки. И на этом я считаю нужно концентрироваться.

Что же касается скорости работы существующего софта, то она уже менее критична. Это как средняя скорость транспорта на дорогах против средней скорости разработки новых транспортных средств. Для повышения средней скорости на дорогах на 10% нужны дополнительные затраты в 100% дорожного бюджета. Но если те же 100% направить на новые транспортные средства, то можно получить качественный рывок, который позволит поднять эффективность транспорта больше, чем на 10%. Так например было с внедрением инжекторных двигателей - резко понизился расход топлива в сравнении с карбюраторными при неизменных дорожных условиях. Ну да примеров качественных скачков в мире огромное количество, поэтому далее перечислять не буду.

Но тем не менее и по пути повышения скорости работы существующего софта так же придётся двигаться, ведь его объём не позволяет взять и отказаться от всего богатства волевым решением. И здесь, как я уже упоминал, важен подход на основе виртуальных машин, когда разнообразный имеющийся софт на Java (например), ускоряется за счёт инноваций в области повышения эффективности виртуальной машины, на которой этот старый софт выполняется. Помимо виртуальной машины, безусловно, важно развитие железа, но здесь есть важная развилка на пути к прогрессу - можно пойти западным путём, когда всю мощь интеллекта вкладывают в процессор, дабы он обеспечил максимум скорости для существующего софта, но можно пойти и другим путём - вкладывать интеллект в компилятор, встроенный в виртуальную машину. Эти два пути сегодня являются действительно ключевой развилкой на пути цивилизации, потому что западный путь уже столкнулся с непреодолимыми трудностями - скорость процессоров в последние годы растёт крайне медленно, а скоро наступит предел роста количества элементов процессора (исчерпали себя привычные методы литографии на кремнии). А вот второй путь - путь интеллектуальных компиляторов - только начинается. И на втором пути сегодня реально возможны очень серьёзные рывки вперёд.

Суммируя выше сказанное можно выделить главное - путь инноваций сегодня это путь виртуализации вычислений с максимальным упором на интеллект виртуальных машин, обеспеченный специально разработанным железом (именно под задачи виртуализации).
Юрий Носков писал(а):
. Новая платформа - это материальная основа, то есть железо (в наиболее
упрощенном понимании - материнская плата).

. Новая ОС - будем под этим понимать совокупность собственно ОС + компилятор(ы) +
библиотека(и) разработчика.

. Новая архитектура - совокупность Новой платформы и Новой ОС.

Я бы не мудрствовал с платформами и архитектурами, а назвал бы всё это просто - новый подход в сфере информационных технологий. А уже в рамках подхода можно выделять железную составляющую и софт. Железо включит в себя процессор плюс мать, а софт - ОС (в виде VM) и с ней интеллектуальные библиотеки, в первую очередь нацеленные на повышение скорости разработки новых продуктов. Хотя к железу можно добавить ещё сеть, ибо сегодня ни одно серьёзное пользовательское устройство не обходится без сети. А если есть сеть, то и софт заранее нужно ориентировать на её наличие, а для повышения эффективности софта возможно и сетевое железо стоит рассмотреть повнимательнее. Кстати, вы в курсе, что большая часть ру-нета сегодня контролируется ЦРУ через повсеместное в России сетевое оборудование фирмы Cisco ? Вот эта зависимость ещё раз напоминает нам о важности сетевого оборудования.
Юрий Носков писал(а):
В данной терминологии Ваше предложение выглядит в виде - а давайте Новую ОС сделаем в виде Java машины и всё будет сразу в шоколаде, так как огромный обьем
кода под Java уже есть. Путь-то бесспорно возможный, только он ничего нового по сути не открывает.

Почему не открывает ? Он открывает возможность интеллектуализации процесса работы софта на любом железе. То есть с традиционными ОС вы всегда будете зависеть от фирмы Интел, под процессоры которой все будут затачивать свой софт. А в случае ОС, предоставляющей интеллектуальную компиляцию на лету (JIT-компилятор) под любое доступное железо, ни каких Интелов ни кто даже вспоминать не будет. То есть мало того, что мир освобождается от монополии Интел, но ещё и скорость исполнения программ будет определяться не средней по больнице температурой древних по своим принципам существующих компиляторов, но получит поддержку самых современных, наполненных интеллектуальным содержимым, компиляторов, тесно взаимодействующих с виртуальной машиной (которая по совместительству является и ОС), а к тому же если ещё и железо будет оптимизировано под VM, тогда скорость работы существующих программ очень быстро уйдёт в отрыв от западных потуг сохранить совместимость с изделиями фирмы Интел.
Юрий Носков писал(а):
Скажите, Вы способны реализовать JM хотя бы в усеченном виде, есть ли соответствующее понимание и наработки?

Ну собственно, я здесь уже рекламировал свои наработки - здесь есть описание ОС вокруг VM, а здесь её можно скачать. То есть всё давно реализовано, но естественно под интеловское железо, потому что - монополист. Ну и если помечтать, то за годик работы команды из десятка разработчиков можно получить выше описанную интеллектуальную серверную платформу (софтовую) в полном составе (то есть будет всё нужное для работы сервера - драйвера, сервисы, библиотеки), работающую на целевом железе, с богатым набором библиотек Java. Осталось только вашими устами да уболтать Путина поддержать прожект :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: NewOS - Новая российская ОС
СообщениеДобавлено: 12 окт 2014, 16:44 

Зарегистрирован: 20 дек 2013, 17:37
Сообщения: 243
Откуда: Россия
Для Эмбриона

Бюджеты пилят во всех странах и в США в том числе, хотелось бы, чтобы
отдача была в том числе и в создании некой песочницы, где могли бы
в дальнейшем поучаствовать коммерческие фирмы и отдельные разработчики
с созданием какого-то рынка. И в этой области без поддержки государства
ничего не получится и не только финансирование нужно будет, а еще,
самое главное, и обеспечение того, чтобы не затоптали. Таких монстров как
Газпром, Роснефть бортуют, а тут маленькие какие-то ростки новые,
слишком сильные и заинтересованные игроки есть, чтобы сровнять
все с землей.

Собственно Путин пинок в каком-то смысле и дал, поговорили, кто-то
что-то пообещал. Поэтому и возобновил здесь разговор. К сожелению
наши руководящие юристы в данной области слабо ориентируются, Путин
так совсем далек от этих технологий, но тут есть надежда, что он не забудет
о данном задании, с Медведевым все ещё хуже - кто мешает Правительству
развивать эти технологии сейчас, а не играться с айфончиками.

По поводу Вашего варианта ОС - почему бы для начала не изложить
всё по русски - раздел соответствующий Вы завели.
В целом Ваше предложение - это направление процесса по заданному уже кем-то
пути, уже довольно хорошо освоенному. Принципиально новое качество при
этом практически невозможно достичь, а значит и занять какую-то часть
рынка тоже. Как одну из возможностей платформы наверное это делать нужно
для поделок и игрушек, но не как стратегический путь.

С Javoй по ходу возникает вопрос. Допустим появляется новая платформа
(железо), кто-то непосредственно на железо или поверх новой ОС
делает Java машину. Как тут быть с правами? Мелкософт вроде как
по этой же причине свой аналог Javы начал делать? Если в курсе вопроса,
поделитесь информацией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: NewOS - Новая российская ОС
СообщениеДобавлено: 12 окт 2014, 17:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2007, 23:46
Сообщения: 1126
Цитата:
С Javoй по ходу возникает вопрос. Допустим появляется новая платформа
(железо), кто-то непосредственно на железо или поверх новой ОС
делает Java машину. Как тут быть с правами? Мелкософт вроде как
по этой же причине свой аналог Javы начал делать? Если в курсе вопроса,
поделитесь информацией.

Скажи это китайцам. Если раньше они просто повторяли. То сейчас у них собственные разработки.
Собственный аналог "расбери Пи" - 100% на китайской элементной базе.
Матрица в ноутбуках и мониторах в 50-75% китайская - китайская разработка. Причем реально обгоняет конкурентов по параметрам
и цене. Очень хорошего качества.
Собственные быстрые SSD и RAM - у нас пока не очень популярны. И видимо Японцы сдерживают. Под собственными я имею в виду разработку.

Не говоря уже о том что попросту все жесткие диски делаются в Китае. 50% рынка смортфонов имеют китайский процессор. А в некоторых моделях стоит именно китайская модификация с пониженным энергопотреблением. Пока что просто веса не хватает что-бы подвинуть лидеров, но думаю это дело времени.
Вот про CPU не знаю. С одной стороны у китайцев самый быстрый суперкомпьютер на CPU Intel. С другой стороны, пока что не похоже что-бы им давали его производить.

Думаю стоит в ПО пролобировать хотя бы перевод софта, как это сделано в Японии и Германии.

По поводу МС против Java. Это надо читать Micosoft vs Oracle(Sun). Две конкурирующие организации. И МС начала делать NET только что-бы подвинуть конкурента. Но с другой стороны МС при создание NET потратила много денег. И явно без покровителей в не обошлось.

Код:
Oracle                Micosoft
SunOS                Win98
RedHat               WinNT
OpenOffice          MicrosoftOffice
java                   C#
VirualBox             Virtual PC
Oracal                MsSQL


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: NewOS - Новая российская ОС
СообщениеДобавлено: 12 окт 2014, 17:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2007, 23:46
Сообщения: 1126
Цитата:
Принципиально новое качество при
этом практически невозможно достичь, а значит и занять какую-то часть
рынка тоже. Как одну из возможностей платформы наверное это делать нужно
для поделок и игрушек, но не как стратегический путь.
Согласен что невозможно. Но вот пожалуй случай исключения
ATI подвинула NVidia в консолях и как следствие в играх. После того как получила доступ к передовому техпроцессу через AMD.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: NewOS - Новая российская ОС
СообщениеДобавлено: 12 окт 2014, 18:29 

Зарегистрирован: 20 дек 2013, 17:37
Сообщения: 243
Откуда: Россия
Для pavia

По поводу терминологии. Размышлял, смотрел, например, это

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BC%D0%B0

и это

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/977036

Пока не убедили, что скажут другие участники форума?

Остаюсь пока при своем мнении, целесообразно использовать понятия
. "новая платформа" для обозначения железа
. "новая архитектура" для обозначения железа + ОС
Тогда станет логичным выражение для прикладного софта - платформенная независимость.

Конфуций дело говорил - чтобы дела делались, нужно имена исправить сначала.

По поводу "платформ" в качестве лирического отступления приведу один
курьезный случай из истории науки. Сам я приверженец такого направления
как русский космизм, даже развивать как-то пытаюсь, там есть что посмотреть
на уровне общих идей применительно к распараллеливанию обработки.
Один из ярких представителей направления - Циолковский.
После революции в партийных верхах шли свои войны платформ (идейных),
а Циолковский все про космос... Короче посадили его на Лубянку и спрашивают -
какой он платформы придерживается. А он им все втолковывает, что никаких
платформ окромя железнодорожных и не знает. Разобрались, выпустили,
сейчас вон город его именем назвали, это там где космодром Восточный
строят. Так что пусть они платформы будут лучше материальные, а архитекторов
что их используют будет много и разных. Надеюсь, я Вас убедил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: NewOS - Новая российская ОС
СообщениеДобавлено: 12 окт 2014, 22:29 

Зарегистрирован: 21 сен 2007, 17:24
Сообщения: 1088
Откуда: Балаково
Практически так сложилось, что ОС и библиотеки часто называются платформой, а под аппаратной платформой подразумевается архитектура компьютера. Когда говорят просто архитектура, то подразумевается просто архитектура процессора.

На мой взгляд, слова "платформа", и "архитектура" не имеют прямой связи ни с аппаратурой, ни с программой. "Новая платформа" может означать как аппаратную платформу, так и программную платформу, поэтому желательно использовать явное указание вида. Но можно и не уточнять аппаратная или программная, если это ясно из обсуждаемого контекста.

Я понимаю так
"новая архитектура" - процессор, основные компоненты компьютера;
"новая платформа" - ОС и библиотеки - непосредственная среда выполнения программ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: NewOS - Новая российская ОС
СообщениеДобавлено: 13 окт 2014, 11:06 

Зарегистрирован: 20 дек 2013, 17:37
Сообщения: 243
Откуда: Россия
По поводу терминологии.
Дело важное - нужно чтобы собеседники одинаково понимали обсуждаемое.
Предложил вариант, выслушал мнения разные, посмотрел где можно, подумал...
и принял волюнтаристское решение на правах автора темы. Так что в дальнейшем
в данной теме будет использоваться следующее:

. Новая платформа (железо)
. Новая ОС (софт)
. Новая архитектура (железо + софт)

Расшифровка в скобках снимает неоднозначность в трактовках, так что
тратить впредь время и внимание посетителей на терминологию нет
смысла. Термины нужно вводить и пользоваться ими.

Немного проясню некую полезную общесистемную сопутствующую
информацию, имеющую какое-то отношение к спору о терминах.

Есть два существенно разных идейных подходов у ОСестроителей:
1. Разрабатывается ОС... и она должа при определенной
локализации работать на разных платформах. Линукс вроде как
здесь может служить образцом для подражания, да и Эмбрион
с Javа-машиной вроде как о том же.
2. Есть платформа (железо) и на ней может могут работать разные ОС.
Так называемые IBM совместимые компьютеры (платформа Intel сейчас)
вроде как тому пример.

Выбранная терминология оптимальная в рамках обоих подходов.

Будем считать, что на Новой платформе (железе) смогут работать разные
ОС, в том числе и созданные участниками данного форума. В то же время
какие-то ОС, способные работать на обозначенной платформе (железе)
смогут, возможно, работать и не только на этом железе.

Вот такие у нас тут любопытные загогулины получаются!

Давайте двигаться дальше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: NewOS - Новая российская ОС
СообщениеДобавлено: 13 окт 2014, 11:54 

Зарегистрирован: 15 апр 2014, 14:13
Сообщения: 127
Юрий Носков писал(а):
По поводу Вашего варианта ОС - почему бы для начала не изложить
всё по русски - раздел соответствующий Вы завели.

Да по большому счёту я все принципы уже изложил. А детали реализации будут интересны только разработчикам, которые технический английский просто обязаны знать.
Юрий Носков писал(а):
В целом Ваше предложение - это направление процесса по заданному уже кем-то пути, уже довольно хорошо освоенному. Принципиально новое качество при
этом практически невозможно достичь, а значит и занять какую-то часть рынка тоже. Как одну из возможностей платформы наверное это делать нужно для поделок и игрушек, но не как стратегический путь.

Вы можете погуглить про 100% Java ОС - сразу будет видно, заданный ли это путь и хорошо ли он освоен.

А про принципиально новое качество я так от вас и не добился ответа - что же это такое ? Я предлагаю внятное решение - рост скорости разработки плюс некоторый рост скорости выполнения программ, и всё это обеспечено базовой технологией полностью российской разработки. Нужно, конечно, расширять наработки до промышленных масштабов, но да это уже вопрос чистых инвестиций.

А что предлагаете вы ?
Юрий Носков писал(а):
С Javoй по ходу возникает вопрос. Допустим появляется новая платформа (железо), кто-то непосредственно на железо или поверх новой ОС делает Java машину. Как тут быть с правами?

С правами всё просто - нужно делать базовую часть системы с открытым кодом. А все дополнения уже будут независимыми компонентами с ни кем не оспариваемой возможностью закрывать код. По базовой платформе ещё в бытность фирмы Sun выпущен открытый код, который можно расширять и дополнять, но при условия соответствия ряда пунктов из лицензии. Эти пункты сводятся к открытости кода, упоминанию Sun (теперь Оракла) и тому подобное.

Ну и если кто-то желает быть ну совсем не как все люди и иметь всё только своё - да не вопрос, сам принцип виртуальных машин вообще бесплатный - бери да делай некую Руссиш-машину. Но только тогда встанет проблема последствий от добровольной самоизоляции от всего остального мира. Ну да тем, кто мыслит категориями "только моё" не привыкать :)

В общем не нужно стесняться заимствований, они весьма полезны, а уходить в себя - весьма опасно.
Юрий Носков писал(а):
Есть два существенно разных идейных подходов у ОСестроителей:
1. Разрабатывается ОС... и она должа при определенной
локализации работать на разных платформах. Линукс вроде как
здесь может служить образцом для подражания, да и Эмбрион
с Javа-машиной вроде как о том же.
2. Есть платформа (железо) и на ней может могут работать разные ОС.
Так называемые IBM совместимые компьютеры (платформа Intel сейчас)
вроде как тому пример.

Линукс здесь ни разу не пример переносимости. Самого линуха ещё можно перекомпилировать под новое железо, но как заставить ВСЕХ сторонних разработчиков перекомпилировать весь их софт ? Да никак. Поэтому линух не переносим, а те примеры, которые работают на нескольких железных платформах, всегда крайне обрезаны (за исключением интеловской платформы).

Ну а про подходы можно сказать короче, использовав ключевое различие - есть возможность без перекомпиляции переносить на новое железо или нет. В варианте виртуальной машины такая возможность есть, во всех остальных вариантах - нет такой возможности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 557 ]  На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB