OSDev

И какой разработчик ОС будет делать свой БИОС? Зачем ему ещё одна головная боль? Тогда уж и кремнй самому плавить и транзистеры делать.


По тихому не получится проблема чёрного ящика не решаема.
А без ОС тоже не получиться так как это уже анархия, а она к порядку не приводит.

А во вторых то о чём вы пищите и сейчас возможно делать без UEFI. и ещё в 90-тых можно было.
Посылаем "волшебный код" (официальный термин) на сетевую карту. Выполняем загрузка PXE и передача управления по BOOTP на исполняемый код. Далее этот код выполняет PnP опрос устройств и делает с компом то, что хочет. Либо загружает ОС либо сам является ОС.

Да и во вторых администрировать интересно не столько железо сколько софт - отсюда и появились всякие LDAP.

Для pavia

Все самим делать и не нужно. Но если браться разрабатывать ОС,
то нужно иметь полный контроль над компьютером. Иначе
это не ОС, а балалайка.

К тому же ОС должна как-то знать что из железа имеется в наличии,
а этим как раз UEFI и занимается, причем учитывая, что
ставят этот компонент производители, значит все должно
делаться вроде как грамотно. Там и драйверы свои какие-то
планируются... не ядро ОС, а прям что-то любопытное сбоку
припеку.

BIOS работает в незащищенном 16 разрядном режиме,
так что после перехода в защищенный режим он не используется,
а вот что с этим будет в UEFI ? Явно что многое можно будет
использовать.

Так что знать что у него там внутри нужно основательно,
а это возможно лишь попробовав написать его самим.

Опять 25% про полный контроль вам отвечали. Нет разницы какой интерфейс. Вы же не контролируете мотор в HDD и славу богу. Не нужно заниматься не своими вещами. Не нужен полный контроль. Надо контролировать только на своём уровни. А это ввод и вывод - что зовётся операциями.


Это требование только для расширяемых компьютеров.
Нет UEFI занимается не этим. Этим занимается PnP, а в части карт расширения с биосом UEFI.


В том-то и дело что пока NVidia, ATI, RealTeck не раскачаются UEFI не будет стандартом.
Ошибок в ПО море. И BIOS не исключение, так же и с UEFI.

Можно. Но это частности. Не стоит сейчас обсуждать нужно более глобальные вещи решить.

Лично я тот человек который может учиться по книгам, а не на своих ошибках. Если вам надо можете набивать шишки.

И Винда, и Линух, и абсолютно любая другая система, работающая на ПК, в этой терминологии -- "балалайка". Причём так было всю жизнь, начиная с компьютеров на поздних вариантах 80386.



Очередная порция бреда. Основная масса кода БИОС работает в защищённом режиме или в режиме SMM -- оба 32-разрядные. В 16-разрядном работает лишь весьма небольшая часть кода, главным образом необходимая для сохранения совместимости.

Ну а кому нужен полный контроль, должен разрабатывать всё, начиная с микросхем -- а вдруг злобные китайцы напихали своих закладок прямо в кремний?

Для SII

Вы пытаетесь комментировать не смысл моих высказываний,
а собственные мысли. Вот это и есть бред.

О чем шла речь?
О том, что BIOS появился как часть DOS.
А еще о том, что BIOS содержит обработчики прерываний,
которые можно и сейчас использовать как API, но лишь
в незащищенном режиме.

Сейчас BIOSом называют все то,
что зашито в соответствующее ПЗУ. Насколько понимаю
PnP тоже там (спрашиваю где). Разработчики ОС
должны хорошо знать что там есть и чем занимается.

Тема текущая называется "Новая российская ОС". Идет проработка
тенденций в отрасли. Поэтому такой интерес и к UEFI, так как
тут не просто замена BIOSa на более совершенный, а может быть
и смена архитектуры ОС в целом. Спор между монолитным,
микро или экзоядром может оказаться как бы и не актуальным
вовсе.

По всей видимости также стоит ожидать появление API UEFI,
доступное в основном рабочем режиме процессора.
А это значит, что значительная часть ОС перемещается туда.

Извиняюсь, если какие-то термины и понятия использую
не вполне корректно, более 10 лет вообще этой областью не занимался,
за месяц как-то вошел в курс дела. Но вот как системщик
важнейшие структурные и архитектурные вещи вижу очень
хорошо. К сожалению по мере вхождения в тему контрастность
структурного видения будет падать, как говорится за
отдельными деревьями не видно леса.

Для pavia

Вопрос не только в PnP, то есть обнаружении нового оборудования.
Нужно еще и как-то проверять работоспособность штатного
оборудования, в том числе и для компьютеров с жестко
заданной архитектурой. Особенно это актуально для
используемых в критических областях.

Эта функция задача ОС? Или этим может заниматься и что-то
интеллектуальное сбоку, лишь сообщая ОС результаты
через прерывания или API ?

Когда весь компьютер это один процессор ARM, то вопросов не
возникает... Хотя и там много ядер уже образовалось, а
кроме них еще много чего разного. Все это между собой тоже
как-то должно общаться.

Снова бред. BIOS появился раньше. MS DOS и тем более её клоны не сразу стали штатными ОС для ПК. В частности, изначально ставка делалась на 16-разрядный клон 8-разрядной CP/M.



И снова в целом бред. Обработчики прерываний, реализующие сервисные функции для реального режима -- лишь малый объём кода современных BIOS. Часть сервисов, кстати говоря, доступна и прямо в защищённом режиме; к остальным приходится-таки обращаться из реального -- и загрузчики ОС вынуждены это делать, пока сама ОС не сможет выполнять все функции, связанные с вводом-выводом.



PnP не "там" и не где-то ещё. Это -- целая совокупность стандартов и спецификаций, а также реализующего их кода. Какая-то часть находится в BIOS, но полноценная поддержка PnP может осуществляться только ОС; BIOS лишь может настроить некий базовый набор устройств, необходимый для выполнения загрузки, а также предоставить часть информации об имеющихся устройствах. Более того, всю необходимую информацию о большей части устройств (в т.ч. об абсолютно всех современных устройствах) ОС может получить самостоятельно без всяких BIOSов; последняя необходима лишь для получения информации о всякой древности. Кстати говоря, информацией об устройствах, имеющихся на материнке и недоступных для обнаружения иными штатными способами (например, в соответствии со спецификацией PCI) делится ACPI, а сей стандарт реализуется что в BIOS, что в UEFI -- различаются лишь технические способы получения этой информации.



Снова бред. "Значительная часть ОС" может куда-то переместиться, если "там" эти функции действительно реализованы, причём так, как необходимо для конкретной системы. А это фактически означает, что вся система (кроме, разве что, видимой пользователю оболочки) должна находиться "там". Соответственно, это -- полная монополизация рынка ОС для данной архитектуры. Вряд ли кто согласится все ПК отдать на 100% микрософту, эплу или ещё кому.



Судя по степени владения предметом, Вы и до того занимались чем угодно, но только не системным программированием. Все упоминавшиеся здесь стандарты, кроме UEFI, появились существенно более 10 лет назад. Самым поздним из них был, пожалуй, ACPI -- а это, если память не изменяет, 1998 год. Тот же PnP появился ещё в 80-х годах. Вы же не владеете сколько-нибудь полным представлением о положении дел даже на тот период, т.е. это уже не банальное "отставание от жизни", а попросту незнание предмета вообще.

И вообще, обсуждали б свои мегапланы там, где и раньше делали. Здесь в основном люди приземлённые, на ОС национального масштаба не претендующие и коллективы из сотен человек не собирающие, а просто тихо занимающиеся интересным для себя делом каждый в своём углу.

Для SII

К сожалению текущий форум чуть теплится.
Так что данная тема хоть какое-то оживление вносит,
может что-то кому-то из обсуждаемых вопросов и пригодится.
Мне лично обсуждение полезно, позволяет быстро войти
в тему. Собственно нисколько не стесняюсь какого-то
незнания, это дело наживное, можно что-то и спросить
у знатоков. Меня лично в этой области интересуют общие
принципы построения и фунционирования систем, а не
конкретные детали, при всей их важности.

Речь идет в теме не о национальной ОС. Вообще не понятно
что это такое. Речь идет о возможном создании современной
конкурентной ОС общего назначения с планами, например,
получить 20 процентов мирового рынка. При этом предполагается,
что собственником ее является российская организация. В какой
форме - вопрос открытый. Это даст возможность огромному
числу народа зарабатывать на жизнь в очень интересной
области. Без своей ОС (лучше нескольких) индустрию софта
в стрене создать практически невозможно.

В связи с этим и предлагается пообсуждать весь комплекс
связанных с темой вопросов. Есть компьютеры по миру, такие
какие есть. Есть тенденции изменения парка. Как-то все это
нужно учитывать.

При этом знание матчасти важно, в том смысле что в
команде такие специалисты должны быть, однако это далеко
не единственная необходимая составляющая.

Писать что-то можно будет начинать только лишь после
решения вопроса какого-то начального финансирования
и, самое главное, сектора внедрения. Нахождения людей,
которые и матчасть знают и писать уже умеют.

Необходимость обоснования для получения финансирования проекта
требует обращения и к теме безопасности и теме конкурентоспособности
страны. Так что относиться к этой части разговора нужно с пониманием.

Подобные национальные форумы (а русский -- это национальный из-за языкового барьера для основной массы населения Земли) всегда "чуть теплятся" по причине весьма узкой тематики, неинтересной подавляющему большинству людей. Собственные сайты лепят, наверное, сотни тысяч даже в одной России (пускай в основном это будут подростковые "поиски себя"), пытаются писать какие-нибудь игрушки или ещё что-нибудь -- ну, тысячи и десятки тысяч, а оси -- это в лучшем случае несколько сотен людей, причём многие из них участвуют в каких-либо конкретных проектах (тот же линух). Вот и получается, что остальных -- очень мало. Кроме того, те, кто реально _пишут ПО_, основную часть свободного времени тратят именно на это, а не на писанину на форумах. Вот и создаётся иллюзия, что жизнь "чуть теплится". Она может даже бить ключом -- но не в публичном пространстве.



А почему б не взять и не почитать? Большинство стандартов вполне себе открытые и имеются в свободном доступе; часть типа закрытых доступна за деньги и обычно тоже может быть найдена в свободном доступе (кто-то купил и выложил назло врагам)...



А это ещё круче. Россия -- это от силы 5% рынка, и то перспективы очень сомнительны, ну а мировой... Как прикажете конкурировать с тем же микрософтом или с линухом? Качество Вашей системы подавляющему большинству глубоко без разницы (и это не говоря о том, что подавляющее большинство даже ИТ-специалистов, не говоря о простых людях, попросту не может оценить качество ОС, будь она хоть трижды открытой), куда важней проверенность временем и банальная привычность. И это не говоря о том, что во многих случаях честной конкуренции просто не будет: ну не допустят на "свою территорию" системное ПО "потенциального противника" ни государственные органы, ни солидные фирмы -- неважно, будет ли прямой запрет или ещё какие ограничения, сделанные "под своих".



"Огромное число народа" и так зарабатывает на жизнь в "очень интересной области". Чем аморфная "российская организация" будет лучше вполне реально существующих контор различной подданности?



В России эта индустрия существует весьма давно, хотя и в прикладных областях. Самый известный пример -- это 1С, но они -- не единственные. Что же до гигантов индустрии, которые почти все -- американские, то они по своей сути давно являются интернациональными. Центры разработки у них существуют в разных странах, работают там люди самых разных национальностей и гражданства. Лишь во всякие конторы, связанные с безопасностью, доступ ограничен -- но их деятельность вообще непублична, и ни о каких 20% рынка там речь не идёт, там делают лишь специализированные вещи.



Это пустопорожняя болтовня, ничего не дающая и ни на что не влияющая. Разговоры говорить -- это в парламент или в журналистику.



В мире много чего есть, и ПК -- лишь сравнительно небольшая часть всего этого. Постепенно меняется всё, и это благополучно учитывается -- и производителями железа, и разработчиками ПО. Нет тут никаких особых проблем, требующих специального обсуждения.



Не единственная, но необходимая. Думается, многие беды и в государственном управлении, и в бизнесе, и в разработке чего-нибудь как раз из-за того, что этими процессами управляют люди, которые не разбираются в предмете, которым управляют, и которые руководствуются "политическими", а не "техническими" критериями.



А можно и в другом порядке: сначала написать нечто, пригодное для демонстрации, и подготовить обоснование, а потом уже искать инвестора. Так довольно часто делается, и небезуспешно. Правда, осеписательство -- это особый случай.



Если говорить об информационной безопасности, то она должна начинаться с собственной элементной базы. Абсолютно бесполезно делать собственную полностью безопасную ОС, если она работает на потенциально уязвимом железе иностранного производства. И даже лицензионное производство чужого у себя не является стопроцентной гарантией отсутствия каких-либо закладок и т.д.

Причём, замечу, здесь важна своя разработка и производство железа, но не обязательно полностью с нуля. В своё время в СССР очень грамотно сделали, скопировав архитектуры ряда зарубежных вычислительных машин -- это позволило в короткий срок сократить огромный разрыв между "ними" и "нами" и получить готовую кучу системного и полуприкладного ПО, которое разработать в разумные сроки самостоятельно было бы абсолютно нереально (достаточно сказать, что в районе 1970-го года в одной IBM трудилось больше программистов, чем во всём СССР). Другое дело, что потом всё благополучно просрали: вместо интенсивного развития микроэлектроники, производства печатных плат, подготовки специалистов и т.д. занимались преимущественно всякой фигнёй и ложным "патриотизмом" (например, во всех тогдашних наших учебниках, касающихся программирования и вычислительной техники, мы хвастались своей БЭСМ-6, которая, дескать, ещё в 1967-м показывала быстродействие 1 млн. оп/с -- но при этом, естественно, молчали, что в то же время американские высокопроизводительные машины уже имели 5-10 млн. оп/с, причём выпускались в куда больших количествах, а зачастую были и совершеннее с точки зрения архитектуры). Но это неудивительно: эпоха развитого социализма ж, когда вся страна вслед за руководством постепенно впадала в маразм...

Немного повторюсь по сути обсуждаемых в данной теме вопросов.
Это сейчас представлено так

http://analitiya.ru/newos_1_1.htm

Надеюсь, что в полезности обсуждения принципов построения
существовавших ранее, применяемых сейчас ОС, а также
возможных перспективных разработках ОС никто не сомневается.
Вот это и предлагается здесь обсуждать.

Для более конкретного участия в начинании предназначен
ТК "Новая ОС" - это люди, которые изначально не сомневаются,
что ОС нужно созидать. А как это уже другой вопрос.
Для начала более конструктивный подход к обсуждению.

А вот вопрос с чего начинать?
1. Со стартапа под который ищется инвестор (хозяин)
2. Или с создания группы разработчиков, которые сначала
проработают вопрос, выберут стратегию, привлекут
финансирование, возможно выберут какой-то задел,
решат вопрос с начальным внедрением.

Думаю что второй подход имеет больше перспектив.

Реально же пока в стране есть два обьявленных проекта:
1. Лаборатории Касперского "11.11" (есть шанс что будет
доведен до какого-то применения)
2. Проект Завалишина "Фантом" (успех проекта весьма
сомнителен, причем даже не по сути архитектуры ОС,
а по подходам к организации)

Что тут можно отметить - оба проекта финансируют сами
предприниматели, сами определяя что хотят. То есть
инвесторы, понимающие что-то в теме, явно думают
что и сами все знают, сейчас наберут программистов и
они все напишут. А те инвесторы, что не понимают,
предпочтут вкладываться к торговлишку колбаской...
так надежнее.

Пока у меня сложилось такое видение сути происходящего.

Если у кого-то из читателей есть что сообщить публике
об их проектах ОС, готов информацию в новостной ленте
разместить. Там планируется отражать все новости,
касающиеся российских разработок ОС.