OSDev

для всех
Текущее время: 28 апр 2024, 21:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: OS Dev и суровая действительность
СообщениеДобавлено: 09 дек 2011, 12:57 

Зарегистрирован: 04 май 2011, 18:13
Сообщения: 121
Знаю, что на англоязычных ресурсах высказано много про реалии нашей с вами области деятельности.
Но хотелось бы вынести эту тему здесь, отдельно.

После слов SII
Цитата:
всё ж с ARMами мало кто работает, а у меня основная работа (за которую денежку иногда даже платят) как раз с ними
подтолкнуло поговорить о OS Developing как человек с человеком.

Главный вопрос: какие перспективы для человека занимающиеся этим хобби?

Если (очевидно) нереально толкать свой продукт под x86 и AMD64, то есть ли ниша под другие архитектуры или штуковины?

Хотелось бы услышать ваши расказы(из личного опыта) про различные направления, области где еще можно утвердиться на данном поприще! Возможно каки-это разработки под редкие, но нужные девайсы или писать специализированные вещи!?


Последний раз редактировалось JSON 12 дек 2011, 12:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Dev и суровоя действительность
СообщениеДобавлено: 09 дек 2011, 16:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2007, 23:46
Сообщения: 1126
1. ОС никому не нужно ни сейчас ни 30 лет назад.
2. Нужно готовое решение либо фирма которая сделает готовое решение в кротчайшие сроки за минимальные деньги.

Вариант первый присосаться к крупной фирме и предложить свои продукты. Второй вариант как ibm или macintosh.
Всё в одном флаконе, отобрано, протестировано, документировано и настроено за Вас. Разработки не уникальные но всё было протестировано и уже работало.
Та же microsoft с DOS. Присосалась к ibm. Но при этом она уже имело готовое решение
- поставляла компилятор ассемблера
- отладчик
-Текстовый редактор edit.
- Графический редактор paint.

После был 3.11 видимо денег дали на ОКР. И всем понравилось так как там был офис, в ос был макра язык для автоматизации действий, был скринсейвер, была панель офиса. Конечно это некому не нужно, но на то он и ОКР .
Та же win 98 поставлялась с обозревателям интернета, но мало кто знает что там был ещё и web сервер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Dev и суровоя действительность
СообщениеДобавлено: 10 дек 2011, 10:21 

Зарегистрирован: 28 окт 2007, 18:33
Сообщения: 1418
StasBaybak писал(а):
Если (очевидно) нереально толкать свой продукт под x86 и AMD64, то есть ли ниша под другие архитектуры или штуковины?


Ну, для начала замечу, что осеписательство как хобби, даже не принося результата "на продажу", даёт кучу пищи для мозгов, позволяет наработать определённые навыки и т.д. и т.п., что само по себе может представлять приличную ценность для того, кто этим занимается (ну и "моральное удовлетворение" :) ). И уж, думаю, не вызывает сомнения, что осеписательство -- более полезное времяпровождение, чем, например, зависание перед зомбоящиком.

Если рассматривать возможность практического применения... На архитектуре IA-32 безусловно доминирует Windows, и сместить её или хотя бы немного потеснить нереально. Дело здесь не только в достоинствах системы (хотя она отнюдь не так плоха, как принято считать; во всяком случае, технически она намного совершеннее того же Линуха и не выдерживает сравнения по качеству лишь с осями 1970-х -- начала 1980-х годов, да и то не со всеми), но и в наличии прикладного ПО: есть целая куча программ, прямых аналогов которых для других осей нет в принципе и не предвидится, ну а изрядная часть оставшихся, хотя и имеется в версиях для ещё нескольких систем, но, поскольку принадлежит конкретным фирмам, не может быть просто так перенесена ещё на одну систему (ну а фирмы-разработчики, понятное дело, не будут ничего делать просто так).

Это, естественно, не значит, что для IA-32 нельзя создать пригодную для практического использования систему. Сошлюсь здесь на опыт небезызвестной Колибри, отпочковавшейся от Менуэта. Как известно, народу удалось создать и саму ОС, и некоторое количество прикладных программ, позволяющих выполнять с её помощью определённую полезную работу, причём их число постепенно растёт. Правда, у Колибри, как и у Менуэта, абсолютно никаких перспектив нет, но не в силу того, что их не может быть в принципе, а из-за абсолютно порочного подхода к разработке. Систему никто никогда даже не пытался продумывать, не говоря уже о выполнении формального проектирования; API абсолютно хаотичен и создавался "по мере необходимости" (и напоминает скорей API BIOS, который тоже сделан как попало, а не API нормальной системы); внутри ядра царит полный хаос; вменяемой документации, понятное дело, нет... В общем, проблемы этой системы (как и многих других) проистекают из хаоса, царящего в головах разработчиков. Ну а хаос этот проистекает в первую очередь от отсутствия опыта. Кто берётся за написание ОС? Обычно студенты, а то и вообще ещё школьники, у которых банально не хватает опыта и знаний (я вот впервые в 15 лет этим занялся -- ну а впервые увидел компутер в 13; по-настоящему же получаться стало только лет через пять). Сказываются, конечно, и личные качества и особенности конкретных людей: одни склонны к продумыванию, построению абстракций и т.д., но таких меньшинство; основная же масса, не имея ещё ни знаний, ни опыта, ни даже чёткого представления, что надо сделать, спешит начать кодировать и предсказуемо имеет на выходе ни к чему не годящийся говнокод...

Кстати говоря, единственная успешная из числа хорошо известных "самописная" ОС -- Линух -- подтверждает сказанное мною выше. Насколько можно судить, у самого Л.Т. не было ни хороших знаний, ни тем более понимания того, что есть ОС и как её надо делать (ну а судя по современности, последнего нет и сейчас), были лишь желание и настойчивость, даже упёртость, чего оказалось достаточно для создания чего-то работоспособного. Думается, его система "взлетела" по двум причинам. Одна из них -- использование готового API, содранного с Униха, благодаря чему этот API оказался пригодным для более-менее успешного практического использования (другое дело, что он плох, поскольку сама Уних -- очень плохая система, но он, тем не менее, работоспособен; кроме того, на такой API рассчитано огромное количество различных утилит и т.п., которые не пришлось создавать с нуля -- достаточно было портировать). Внутри, однако, Линух весьма хаотична, имеет кучу костылей и т.д., т.е. является плохой системой -- следствие написания кода без продумывания системы в целом, помноженного на отсутствие большого опыта у самого разработчика или хотя бы знаний о том, как устроены и работают "хорошие" ОС. (Кстати говоря, если говорить про оси, ведущие родословную от Униха, можно с лёгкостью назвать противоположный пример: хорошо сделанную систему, хотя и со столько же паршивым API, поскольку корни общие -- это QNX). Ну а другая причина успеха -- банальное везение. В отличие от первого фактора, этот не поддаётся никакому прямому воздействию, и даже самая супер-пупер-шедевральная ОС (как и любая другая разработка) может не иметь успеха только потому, что "не повезло". Вероятно, сыграло свою роль и противостояние (созданное, по большому счёту, искусственно) "свободного" с "проприетарным", что привлекло к Линуху массу сторонников, в результате чего появилась возможность написать кучу разного ПО, пускай обычно и довольно низкого качества...

Если говорить о других архитектурах, то там зависит больше не от архитектуры как таковой, а от назначения устройства, где нужна ОС. ARM, к примеру, имеет куда более широкую сферу применения, чем IA-32, просто об этом как-то обычно не задумываются (и лишь сейчас начинают замечать). Потеснить коммерческие и околокоммерческие системы в сотовых телефонах, планшетах и т.п. (Андроид -- который, как известно, является перепиленным Линухом; QNX, Windows Mobile или как-там-её; саму Линух) очень проблематично, но больше по причине того, что самостоятельно выпуск этих устройств не наладишь (хотя создать единичное устройство в домашних условиях можно, конечно), ну а фирмам-производителям на качество системы, по большому счёту, наплевать: им нужны минимальные расходы и минимальные сроки выхода на рынок, а также максимум уже готовых решений. А вот во всяких более мелких и специализированных решениях ниша может быть. Я, например, свою систему делаю как раз для коммерческого применения, хотя она сама по себе коммерческим продуктом не является и свобдоно доступна для любого (по лицензии, смахивающей на бздёвую -- т.е. что хочешь, то и делай, лишь пиши о том, что ты использовал эту систему как основу). Пока она используется в одном приборе внутрифирменного использования (стенд для проверки всяких там решений в одной из областей, которыми мы занимаемся), плюс параллельно идёт разработка серийного прибора, которым будет управлять именно эта система. Ну а почему я стал делать свою систему? Во-первых, интересно: если я страдаю осеписательством уже чуть ли не четверть века, то это уже безнадёжный диагноз, и медицина здесь бессильна :) Во-вторых, сделать сколько-нибудь сложный прибор без ОС, программируя сразу под "голое железо", возможно, но затруднительно, причём, чем сложней прибор и чем больше всяких вспомогательных функций надо внедрить, тем сложней это будет делать; из этих соображений сразу было ясно, что ОС нам необходима. Ну а в-третьих, хотя под ARM существует тыща разных осей, ни одна из них меня не устраивает. С одной стороны, имеем монструозный Линух, которому для работы нужен мощный процессор и куча памяти (что неизбежно поднимает цену изделия, не говоря о том, что в ряде задач такая расточительность просто недопустима) либо QNX, который, хотя и поскромней на ресурсы (поскольку намного качественнее внутри), но всё равно жрёт много, да вдобавок является коммерческим. С другой стороны, есть куча как свободных, так и коммерческих "типа ОС", например, кейловская RTX или открытая FreeRTOS -- но все эти системы я бы постеснялся называть осями, настолько убог их функционал. В частности, из этой категории я не встречал ни одной системы, которая включала бы в себя нормальный развитый ввод-вывод, ну а просто переключалка потоков и пара примитивных механизмов синхронизации... Такое квалифицированным программистом создаётся за несколько дней с нуля. Плюс вопрос качества ПО, ведь даже коммерческий код зачастую ужасен -- индусские быдлокодеры, увы, царят везде. (Кому интересно, можете спросить Грина по поводу Zigbee-стека для приёмопередатчиков Texas Instruments -- он его посмотрел, поковырял и пришёл к выводу, что ну его нафиг, лучше взять приёмопередатчики попроще и написать необходимый код самостоятельно, чем использовать ЭТО; тем более что все возможности Zigbee нафиг не нужны). Конечно, самописный код не свободен от ошибок, но там, по крайней мере, ты допускаешь их сам, а поэтому всегда можешь понять причину и исправить, если вдруг что-то где-то заглючило. Конечно, тормозится срок выхода изделия на рынок, но в нашем случае это не настолько критично, да и время, затрачиваемое на программирование, существенно меньше времени, уходящего на "полевые испытания", ну а последнее связано с обкаткой прикладного кода, который по-любому писать самостоятельно.

Ну а сухой остаток примерно таков. Чтобы для самописной оси была ниша для использования, надо работать там, где ты её можешь использовать :) В противном случае можно надеяться, что ОС будет замечена и использована, но шансы на это весьма и весьма невелики. Так что, если осеписательство для собственного удовольствия (в качестве хобби) не устраивает, лучше отказываться от этой затеи сразу и браться за что-нибудь более приземлённое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Dev и суровоя действительность
СообщениеДобавлено: 10 дек 2011, 15:36 

Зарегистрирован: 21 сен 2007, 17:24
Сообщения: 1088
Откуда: Балаково
Для меня лично, осеписательство ни к чему не обязывающее увлечение. Так - зарядка для ума. Как говорят - академический проект. Хотя на настоящий академический он не тянет. Я же не академик :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Dev и суровоя действительность
СообщениеДобавлено: 10 дек 2011, 18:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2011, 12:31
Сообщения: 970
Откуда: Дагоба
pavia писал(а):
1. ОС никому не нужно ни сейчас ни 30 лет назад.

Без ОС невозможно было 30 лет тому назад и тем более немыслимо сейчас. Если раньше ОС были необходимы для специальных дорогостоящих задач - проектирование, моделирование и т.п., то сейчас на них строится весь документооборот, вся деловая сфера и значительная часть индустрии развлечений.

SII писал(а):
На архитектуре IA-32 безусловно доминирует Windows, и сместить её или хотя бы немного потеснить нереально.

Думаю, всё же реально, хотя и очень сложно. Даже необходимо. У меня есть некоторые соображения, КАК это можно было бы сделать.

SII писал(а):
Дело здесь не только в достоинствах системы (хотя она отнюдь не так плоха, как принято считать;

Но и не так хороша, какой должна быть ОС в современном мире.

SII писал(а):
сама Уних -- очень плохая система

Для своего времени она была выдающейся ОСью.

SII писал(а):
ARM, к примеру, имеет куда более широкую сферу применения, чем IA-32

Я бы сказал, что у них разные сферы применения, причём, плохо пересекающиеся. Они друг с другом почти не конкурируют. В данном случае лучше говорить не о широте применений, а о массовости.

SII писал(а):
Ну а сухой остаток примерно таков. Чтобы для самописной оси была ниша для использования, надо работать там, где ты её можешь использовать :) В противном случае можно надеяться, что ОС будет замечена и использована, но шансы на это весьма и весьма невелики. Так что, если осеписательство для собственного удовольствия (в качестве хобби) не устраивает, лучше отказываться от этой затеи сразу и браться за что-нибудь более приземлённое.

Очень верно сказано. Я бы даже сформулировал так: не стоит строить радужных ожиданий, лучше а-приори воспринимать осеписательство как хобби, но при этом разрабатывать ОС так, чтобы она была действительно полезна в перспективе. Иначе никакой перспективы и не будет.

_________________
Yet Other Developer of Architecture.
The mistery of Yoda’s speech uncovered is:
Just an old Forth programmer Yoda was.

<<< OS Boot Tools. >>>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Dev и суровоя действительность
СообщениеДобавлено: 10 дек 2011, 18:36 

Зарегистрирован: 28 окт 2007, 18:33
Сообщения: 1418
Yoda писал(а):
Без ОС невозможно было 30 лет тому назад и тем более немыслимо сейчас. Если раньше ОС были необходимы для специальных дорогостоящих задач - проектирование, моделирование и т.п., то сейчас на них строится весь документооборот, вся деловая сфера и значительная часть индустрии развлечений.


ОС является обязательной принадлежностью основной массы вычислительных систем (кроме совсем уж мелких и специализированных) даже не 30, а примерно 45 лет.

SII писал(а):
Думаю, всё же реально, хотя и очень сложно. Даже необходимо. У меня есть некоторые соображения, КАК это можно было бы сделать.


Думаю, всё же нереально. Да и, честно говоря, не вижу нужды. Кроме того, разработка полноценной оси -- дело долгое, ну а перспективы у ИА-32, скажем так, весьма сомнительные.

SII писал(а):
Но и не так хороша, какой должна быть ОС в современном мире.


Покажите лучше (для IA-32, в смысле). И, кстати говоря, именно "современный мир" породил засилье неэффективных ОС -- ввиду очень больших ресурсов современных вычислительных машин и возникшего отсюда наплевательского отношения к качеству кода.

SII писал(а):
Для своего времени она была выдающейся ОСью.


Неверно. Уних всегда была крайне плохой системой. Абсолютно никаких выдающихся качеств у неё никогда не было.

SII писал(а):
Я бы сказал, что у них разные сферы применения, причём, плохо пересекающиеся. Они друг с другом почти не конкурируют. В данном случае лучше говорить не о широте применений, а о массовости.


Это пока плохо пересекающиеся. Но если у АРМа есть все технические шансы вытеснить ИА-32 (препятствием является только необходимость портирования прикладного ПО), то у ИА-32 нет никаких шансов вытеснить АРМ из его ниш -- в силу безумной сложности архитектуры, а значит, высокой стоимости, энергопотребления и прочая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Dev и суровоя действительность
СообщениеДобавлено: 10 дек 2011, 22:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2011, 12:31
Сообщения: 970
Откуда: Дагоба
SII писал(а):
Думаю, всё же нереально. Да и, честно говоря, не вижу нужды.

Я так понимаю, вас ОС семейства Windows вполне устраивает. В таком случае нужды действительно нет.
Но лично меня эта ОС не устраивает по ряду причин, таким образом, в моём понимании нужда есть.

SII писал(а):
Кроме того, разработка полноценной оси -- дело долгое, ну а перспективы у ИА-32, скажем так, весьма сомнительные.

Вот уже больше 25 лет, как перспективы сомнительные. Однако рынок показывает, что ИА-32 и теперь живее всех живых.

SII писал(а):
SII писал(а):
Но и не так хороша, какой должна быть ОС в современном мире.

Покажите лучше (для IA-32, в смысле).

Я не сказал, что ЕСТЬ лучше. Я утверждаю, что современная ОС может и ДОЛЖНА быть лучше.

SII писал(а):
И, кстати говоря, именно "современный мир" породил засилье неэффективных ОС -- ввиду очень больших ресурсов современных вычислительных машин и возникшего отсюда наплевательского отношения к качеству кода.

Раньше тоже была куча ОС, надстроек над ОС и пр., причём, в отличие от сегодняшней ситуации, раньше большинство их были вполне коммерческими продуктами. Нынешние поделки в большинстве своём так и остаются на уровне кружка умелые руки, не доходя до рыночных отношений.

SII писал(а):
Неверно. Уних всегда была крайне плохой системой. Абсолютно никаких выдающихся качеств у неё никогда не было.

Неверно. Она была многопользовательской многозадачной ОС при достаточно скромных требованиях к аппаратуре, при этом она была одной из первых ОС, написанных на ЯВУ (четвёртая редакция на "С"), что обеспечило переносимость ядра и мультиплатформенность. Именно Юникс был по-настоящему первой мультиплатформенной ОСью, что обеспечило её широчайшее использование. Юникс ввёл в широкое употребление развитую файловую систему с произвольным уровнем вложенности, мощный интерпретатор команд, потоки данных. Юникс породил язык программирования С и сетевые протоколы TCP/IP. Так что Юникс был революцией. Идеи и наработки Юникса до сих пор используются почти во всех ОС, в т.ч. и в Windows. Но, повторюсь, он был хорош для СВОЕГО времени. Сейчас это тормоз развития прогресса.

_________________
Yet Other Developer of Architecture.
The mistery of Yoda’s speech uncovered is:
Just an old Forth programmer Yoda was.

<<< OS Boot Tools. >>>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Dev и суровоя действительность
СообщениеДобавлено: 11 дек 2011, 07:23 

Зарегистрирован: 28 окт 2007, 18:33
Сообщения: 1418
Yoda писал(а):
Я так понимаю, вас ОС семейства Windows вполне устраивает. В таком случае нужды действительно нет.
Но лично меня эта ОС не устраивает по ряду причин, таким образом, в моём понимании нужда есть.


Да, как настольная ОС она меня, в общем-то, устраивает. Конечно, хотелось бы, чтоб грузилась и работала побыстрей, памяти жрала поменьше и всё такое, но сойдёт и так. В конце концов, мой компутер -- это не нечто из области критически важных применений.

Кстати, а что именно лично Вас настолько не устраивает, что Вы видите реальную нужду (а не просто "пассивное желание", как в моём случае)?

Yoda писал(а):
Вот уже больше 25 лет, как перспективы сомнительные. Однако рынок показывает, что ИА-32 и теперь живее всех живых.


Неправда Ваша (ну, не совсем неправда, но...). 25 лет назад были достойные конкуренты 80286 и 80386 -- процессоры от Моторолы и Зилога, но в силу нетехнических причин распространения не получили и примерно в то время и начали загибаться. Кроме того, на тот момент отдел IBM, занимающийся ПК, ещё держался за интеловские процессоры (по какой причине в своё время выбрали 8088, абсолютно по всем статьям уступающий 68000 и Z8000, остаётся только догадываться; лично моё мнение -- взятка, данная Интелом отвечающим за разработку ПК), ну а без изменения позиции IBM лишить Интел монополии на тот момент было нереально. А чем дальше -- тем труднее, поскольку нарастало количество прикладного ПО, а число потенциальных конкурентов в плане аппаратуры всё уменьшалось.

Сейчас, с массовым распространением мобильных устройств, ситуация кардинально изменилась. Поделия на ИА-32 плохо для этого годятся в силу высокой сложности, а значит, стоимости и энергопотребления (надеюсь, спорить никто не собирается?). В то же время ПО для мобильных платформ (всяких там смартфонов и планшетов) сильно отличается от такового для обычных ПК в силу самой специфики платформы, а значит, его пришлось создавать заново. Таким образом, над разработчиками не довлел груз накопленного ПО, от которого проблематично отказаться, как это имеет место в случае с ПК. С другой стороны, очень многие пользователи ПК пользуются им не как профессиональным (и посему труднозаменимым) инструментом, а для того, чтобы поиграть в игры да пошляться по интернету. Планшеты с этим тоже вполне справляются, причём с интернетом -- не хуже ПК (если на то пошло, там "производительность" упирается главным образом в ширину канала связи, а не в производительность процессора, поэтому супер-пупер-тыщеядерные интелы не имеют реальных преимуществ по сравнению с простенькими АРМами). С играми тоже у планшетов вполне нормальные перспективы; в конце концов, ни для кого не секрет, что ПК давно уже не является доминирующей игровой платформой: в этой сфере куда больший объём продаж у всяких там плейстейшнов и прочих хбохов.

Вот и получается, что, хотя прямой угрозы интеловской архитектуре пока нет (от традиционных ПК, а главное, от имеющегося для них ПО пока отказаться полностью невозможно), но количество пользователей, нуждающихся в использовании именно этой архитектуры, всё время будет сокращаться. Пожалуй, ситуация будет примерно как с мэйнфреймами: в середине 1980-х многие предрекали их быструю смерть в связи с массовым распространением ПК и быстрым ростом мощности последних, ан нет -- мэйнфреймы живы и помирать не собираются, хотя и остались лишь в определённых нишах. Так и ПК на интеловской архитектуре, пожалуй, будут сохраняться ещё долгое время, но лишь в отдельных областях, связанных с профессиональным использованием.

Кстати, о мэйнфреймах и о "живее всех живых". Именно они, а отнюдь не ИА-32, лучше всего подходят для этих слов: скоро 50 лет можно будет отмечать.

Yoda писал(а):
Я не сказал, что ЕСТЬ лучше. Я утверждаю, что современная ОС может и ДОЛЖНА быть лучше.


Ну, если вычеркнете слово "современная", то полностью соглашусь. Ибо любая ОС должна быть лучше, но увы и ах: действительно качественные остались в прошлом (пока памяти была маленькой, а процессоры -- медленными :) ).

Yoda писал(а):
Раньше тоже была куча ОС, надстроек над ОС и пр., причём, в отличие от сегодняшней ситуации, раньше большинство их были вполне коммерческими продуктами. Нынешние поделки в большинстве своём так и остаются на уровне кружка умелые руки, не доходя до рыночных отношений.


И да, и нет. В те же 1970-е и тем более раньше ОС была более-менее бесплатным довеском к вычислительной машине. Нередко к одной и той же машине шло несколько систем, и пользователь мог выбрать наиболее подходящую. Сейчас... С одной стороны, имеем полностью коммерческие системы, и именно они являются лучшими, хотя обычно и весьма посредственными, если сравнивать с прошлым (Винда, QNX, IBMовские оси для мэйнфреймов ну и т.д.). С другой, имеем бесплатные линух и бздю, которые вполне работоспособны и покрывают почти все имеющиеся аппаратные платформы, но нигде не могут работать эффективно. Ну и всякие более-менее коммерческие перепилы означенных бесплатных систем -- Андроид, МакОС Х, ещё там что-то... Всё ж основная масса более-менее популярных осей и сейчас являются коммерческими, а "на уровне кружка" -- Линух да бздя, причём последняя не очень тянет, ведь изначально возникла в академической среде, а это всё ж не кружок...

Yoda писал(а):
SII писал(а):
Неверно. Уних всегда была крайне плохой системой. Абсолютно никаких выдающихся качеств у неё никогда не было.

Неверно. Она была многопользовательской многозадачной ОС при достаточно скромных требованиях к аппаратуре, при этом она была одной из первых ОС, написанных на ЯВУ (четвёртая редакция на "С"), что обеспечило переносимость ядра и мультиплатформенность. Именно Юникс был по-настоящему первой мультиплатформенной ОСью, что обеспечило её широчайшее использование. Юникс ввёл в широкое употребление развитую файловую систему с произвольным уровнем вложенности, мощный интерпретатор команд, потоки данных. Юникс породил язык программирования С и сетевые протоколы TCP/IP. Так что Юникс был революцией. Идеи и наработки Юникса до сих пор используются почти во всех ОС, в т.ч. и в Windows. Но, повторюсь, он был хорош для СВОЕГО времени. Сейчас это тормоз развития прогресса.


Извините, но Вы либо очень плохо осведомлены, либо откровенно лжёте. У Униха были дикие, даже дичайшие требования к аппаратуре при крайне ограниченных функциональных возможностях. Она работала (если вообще могла хотя бы загрузиться) намного медленнее остальных тогдашних систем. В частности, на мэйнфреймах она тормозила сильней, чем система виртуальных (!) машин VM/370; про сравнение с обычными системами и вспомнить страшно. Кстати, её предок -- Multics, написанный на PL/1 -- страдал теми же недостатками, но хотя бы имел более-менее вменяемый API. Никакого широчайшего использования у Униха не было, им в 1970-е годы (т.е. в первое десятиление (!) существования системы) пользовались крайне ограниченно, да и дальше он находил применение больше в университетах, чем в "реальном секторе экономики". Да, позже, когда ресурсы машин существенно выросли и Уних, наконец, смог работать более-менее быстро, он стал применяться чаще, но это уже 1980-е годы. Интерпретатор команд у Униха отнюдь не отличается офигительной мощностью (если с Виндой не сравнивать, которой тогда не было) и отнюдь не был первым с подобными возможностями. Развитые файловые системы были и до Униха; кажется, как раз упоминавшийся выше Multics уже имел многоуровневую вложенность каталогов. Что касается Си, то это, возможно, наихудшее, что случилось в ИТ-индустрии за всё время её существования: язык, не препятствующий возникновению ошибок, а наоборот, всячески способствующий этому. Сетевые стеки прямого отношения к Униху не имеют. То, что ныне называется интернетом, выросло из военного арпанета, а у вояк и вычислительные машины зачастую свои собственные, и осей жуткий зоопарк; соответственно, сети изначально создавались под разные машины и системы, а отнюдь не под Уних (и протокол IP -- это отнюдь не протокол интернета, как часто переводят его название, а межсетевой протокол, т.е. протокол, предназначенный для соединения между собой разнородных сетей). В частности, одной из первых практически функционирующих "глобальных" сетей была сеть службы материально-технического снабжения американского ВМФ (по понятным причинам охватывала всю территорию США, а также заморские ВМБ), ну а там работали (и работают) главным мэйнфреймы IBM со штатными ОС (OS/360 MVS и VM/370), а также DECовские мини-ЭВМ (вот они вымерли и заменены персоналками). Про сети, связанные с боевым управлением, я вообще промолчу: там близко не было никаких Унихов, а применялись и применяются исключительно специализированные системы (а возникать такие сети начали ещё в 1960-е, когда Униха и в помине не было). Единственное, чем, пожалуй, действительно может похвастаться Уних -- это широким распространением вирусов под него. Хотя первый известный вирус был написан для OS/360, но распространяться эта зараза стала только в 1980-х с появлением коммерческих сетей, и первой "массовой жертвой" как раз стали Унихи, преимущественно на VAX-11 (замечу, что эти машины под управлением штатной системы VAX/VMS не заражались, что неудивительно: количество дыр в этих системах различалось даже не на порядок...). Кстати говоря, Windows NT -- прямая наследница VAX/VMS, а через неё -- RSX-11, но никак не Униха; никаких идей именно из Униха в Винде лично я не наблюдаю, хотя, возможно, что-то таковое действительно имеется (в конце концов, я не Господь Бог, чтобы отличаться всеведением и непогрешимостью). В общем, ничего революционного эта система не принесла, и ничем прогрессивным эта система не обладала и для своего времени.

Кстати, об использовании ЯВУ для осеписания. Создание ОС на языке высокого уровня не является чем-то прогрессивным или регрессивным само по себе, всё зависит от результатов. А вот результаты у Уних очень плохи: убогий и неэффективный АПИ -- в первую очередь дурацкий fork, слабые возможности управления памятью и отсутствие асинхронного ввода-вывода; огромная потребность в ОЗУ; крайне низкая производительность по сравнению с современниками, написанными на ассемблере... Да, сроки разработки ОС при таком подходе сокращаются (ну а при "копипастинге" в виде впихивания Линух во всё подряд, что мы наблюдаем в настоящее время, и вовсе стремятся к нулю), но хорошая ОС просто обязана быть надёжной и эффективной, ведь от её эффективности зависит надёжность и эффективность вычислительной системы в целом. Однако Уних не является ни надёжной (про вирусы уже говорилось; но и без их помощи система сбоила куда чаще, чем, например, RSX-11, VAX/VMS или VM/370 (у первой я вообще не помню ни одного случая за много лет эксплуатации, чтобы упала сама система; VM/370 пару раз за пять лет падала, но так и не выяснили, почему: было подозрение, что сбоит контроллер дисков) -- но не OS/360, которая до моего знакомства с Виндой и Линухом была для меня главной мишенью критики в плане надёжности и "быдлокодинга"), ни эффективной системой. Это не значит, что нельзя создать надёжную систему на ЯВУ (вон, QNX -- вполне себе надёжная), но эффективную -- невозможно в принципе (хотя можно сделать существенно более эффективную, чем нынешние, особенно если сравнивать с безобразно написанным Линухом, а не с более-менее вменяемой Виндой).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Dev и суровоя действительность
СообщениеДобавлено: 11 дек 2011, 13:07 

Зарегистрирован: 04 май 2011, 18:13
Сообщения: 121
[quote="SII"][/quote]

Да, да про Юникс!
Там люди соединяли машины в сеть и даже не предполагали, что такая фича станет мировой. Но про Юникс я не слышал, что он там как-то засветился.

Насчет Линукс - это факт, что там визенье. Я бы сказал еще какое визенье. Я думаю на то время нашлись бы люди не хуже Торвальдса.
Когда слышишь, что какой-то там фин от нечего делать прорвался со своей осью на рынок(возникает вопрос, а есть ли рынок вообще?), без поддержки, без своей команды - то понимаешь что просто тогда было все равно какую ОСь брать для GNU и прочих FSF, лишь бы она была.

Просмотрев первую версию системы - думаешь "а что в ней такого?". Что мешало прорваться тому же Minix и его переделок. Qnx например. Да и вообще мало ли тогда было осеписателей не только с микроядерной архитектурой.
Идеи, который предлагал Торвальдс - не новы.

Я считаю, что дело именно в том, что Линус просто попался первым со словами типа "Привет меня завут Ололо. Я пишу свою Ололось".

Отношусь к нему критически. Особенно после оглядки на исходный код(не потому что большой и раздутый).
http://offline.computerra.ru/2003/496/27510/
Очень интересная и конструктивная критика FSF


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: OS Dev и суровоя действительность
СообщениеДобавлено: 11 дек 2011, 22:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 мар 2011, 12:31
Сообщения: 970
Откуда: Дагоба
SII писал(а):
Кстати, а что именно лично Вас настолько не устраивает, что Вы видите реальную нужду (а не просто "пассивное желание", как в моём случае)?

1. Установка. Меня мучает то, что сама ОС УСТАНАВЛИВАЕТСЯ в систему долго и мучительно, затем надо потратить кучу времени на настройку всего. Нельзя все свои настройки сохранить в виде нескольких небольших файлов, чтобы потом просто скопировать их куда надо. То же самое касается почти всего прикладного ПО. Большинство заточено под мучительную установку.
Я хочу внедрить концепцию "установки копированием", так, чтобы ручные или неавтоматизируемые действия или вообще убрать, или свести к теоретическому минимуму. Вставил в комп флешку - загрузился и работаю с привычными настройками. Надо сделать резервную копию - скопировал систему ПОФАЙЛОВО и не парюсь с двоичными образами дисков, которые невозможно поддерживать в дальнейшем. Надо установить пакет прикладного ПО - просто скопировал его в соответствующую директорию и он уже рабочий. Запоролась система - 10 минут на копирование с CD/DVD, две минуты на копирование файлов индивидуальных настроек и всё на мази. LiveCD - не результат шаманских манипуляций с ОСью, а изначально присущее неотъемлемое свойство.
2. Чрезвычайная ненадёжность и засираемость. Даже при аккуратном подходе к пользованию через несколько лет ОС приходит в негодность. При неаккуратном её можно легко убить за пару месяцев, если не говорить про вирусы. После установки десятка игрушек система начинает грузиться невыносимо долго, потому что системный реестр взбух в размерах в десятки раз и система уже неспособна эффективно с ним работать. И эту гадость, увы, уже (надёжно и безопасно) не вычистить.
Я хочу внедрить концепцию полной изоляции ОС от пользователя и от прикладного ПО и изоляции одного ПО от другого. Никакие действия пользователя или ПО не должны лишать ОС работоспособности. Лишить вирусы и трояны той вредоносной силы, что у них есть сейчас совершенно несложно. Никакие пакеты не должны влиять на эффективность работы ОС ни прямо, ни косвенно.
3. Необычайная прожорливость к ресурсам. В рассчёте на то, что у пользователей современные шустрые компы, каждая новая версия ОС (за редким исключением) более требовательна. Делается просто - перегружается излишней графикой, мультимедией и визуальными эффектами. В результате на винте должно быть несколько гигов и немерянный ЦПУ.
Я хочу внедрить концепцию минимализма. Если какая-то компонента требует слишком много ресурсов без необходимости, она должна быть сокращена и оптимизирована. В идеале ОС должна полностью грузиться не более, чем за 30 секунд с флешки. При этом, пользователь, конечно может скачать и установить свои украшательства в виде бонусов. Может, даже, с установочного CD.
4. Слишком жёсткая "таргетированность". Купил Home edition - тебе в принципе недоступны многие опции, только ПОЛНОЙ переустановкой ОС на другую редакцию. Купил серверную редакцию - шиш тебе, а не мультимедия.
Я хочу внедрить концепцию гибкости и произвольной масштабируемости. У пользователя не должно быть принципиальных ограничений. Что-то нужно - доплатил, поставил, пользуйся и радуйся жизни. Покупая минимальный набор, не ограничиваешь себя в возможностях.
5. Постоянная смена поколений. Индустрия Microsoft рботает на то, чтобы высасывать из пользователя деньги, заставляя его покупать новые версии ОС. И я при этом ВЫНУЖДЕН переустанавливать всё, что у меня есть. Я не могу установить 9-й эксплорер на XP, хотя принципиальных препятсвий тому нет. Я должен купить новую ОС.
Я хочу внедрить концепцию максимальной обновляемости ОС. Смена поколений должна происходить только тогда, когда нет возможности оставаться в рамках предыдущего поколения. Например, несовместимая со старой смена АПИ. Обновляемость ОС не мешает получать деньги за счёт функцинальных обновлений.
6. Много чего другого, - сейчас некогда писать. Основное написал.

SII писал(а):
Yoda писал(а):
Вот уже больше 25 лет, как перспективы сомнительные. Однако рынок показывает, что ИА-32 и теперь живее всех живых.

Неправда Ваша (ну, не совсем неправда, но...). 25 лет назад были достойные конкуренты 80286 и 80386 -- процессоры от Моторолы и Зилога

Я и написал об этом же - много хороших архитектур, а рынок выбрал сомнительную.
У меня такое впечатление, что вы очень любите спорить, даже тогда, когда ваше утверждение не противоречит моему.

SII писал(а):
Извините, но Вы либо очень плохо осведомлены, либо откровенно лжёте.

Чес-слово, при всём к вам уважении, у меня нет настроения спорить в таких категориях. Я вот уже в который раз замечаю, что вы занимаете сильно субъективную позицию, очень любите спорить, даже тогда, когда в этом нет необходимости. Если вам не кажется, что Юникс перевернул мир, - дело ваше. Можете считать, что С ужасен, IP не имеет к нему никакого отношения, до него были многоуровневые файловые системы. Графическая оболочка X-Windows, сделанная именно под Юниксы, конечно ничего общего не имеет с MS Windows, разве что заголовочные файлы ранних версий MS Windows скомунизжены один-в-один и библиотечные функции тоже :). Да и POSIX конечно появился из вакуума, а никак не из Юникса и системные функции DOS тоже случайно совпадают с юниксовыми. И кроссплатформенность вы тоже проигнорировали.
Пожалуйста, - я не буду настаивать. Пусть не революционная, если вам так хочется думать. Пусть я плохо осведомлён, если вам так нравится думать. Мне моё время дороже. Только, пожалуйста, не надо мне вешать про откровенную ложь.
На всякий случай замечу, может быть вы меня неправильно поняли. Я не утверждаю, что Юникс - хорошая система. Она ещё более отвратительна, чем Виндовс. Я лишь утверждаю, что для своего времени она была революционной, дала миру много идей и была определённой вехой. Всё.

_________________
Yet Other Developer of Architecture.
The mistery of Yoda’s speech uncovered is:
Just an old Forth programmer Yoda was.

<<< OS Boot Tools. >>>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB