OSDev

phantom-84
Это было тыщу лет назад :) Помучившись с этими самыми эмуляторами и прочими виртуальными машинами, я убедился в их непригодности для серьёзной работы над системным ПО, ну а гонять стандартные оси (которые под ними действительно работают нормально) мне не требуется. Кроме того, у меня нет недостатка с тестовым железом -- как древним (впрочем, основую его массу я выбросил нафиг), как и современным.

Ну и, кроме того, я уже года 2 как отошёл от работы на IA-32 и вожусь только с АРМами. Ну а с эмуляцией там, пожалуй, ещё хуже, чем на ПК. Сам-то процессор сэмулировать не проблема (он куда проще, да и документирован лучше), но с периферией полный разброд и шатания: каждая фирма делает так, как считает нужным, причём периферийная аппаратура не всегда совместима даже у разных процессоров одной фирмы, и это не говоря о багоглюках в железе, коих -- уйма. Плюс к тому, сам процессор АРМ не в вакууме существует, а его окружение может быть каким угодно... В общем, опять-таки, пользы от эмуляторов -- нуль, куда проще и надёжнее на реальном железе смотреть.

Я не пытался тебя на чем-либо подловить, наоборот наш разговор вызвал во мне чувство дежавю. Я решил покопаться и нашел это. Т.е. действительно мы такое уже проходили :)

Ну, я и не думал, что меня подлавливают. Просто решил, что вызывает антирес, почему сейчас я не использую, если раньше использовал.

SII,
Не слишком ли радикально звучит?? Ведь в боксе работают такие оси, как XP, Vista, современные линуксы и куча других осей, а их несерьёзными никак назвать нельзя. 100% безошибочного ПО не существует, да и невозможно, с этим никто не спорит. Но всё же утверждать о непригодности бокса для серьёзной работы - некорректно.
По поводу обнуления старших 16 бит eip в 16 битном far jump, - честно говоря, я вообще побоялся бы использовать подобные инструкции, несмотря на степень их документированности. Уж очень экстраординарно полагаться на них. И дело даже не в Боксе. Есть куча странных камней - IDT, Rise, NexGen и пр. и совсем не факт, что эти камни тоже на 100% совместимы с интеловской документацией. По крайней мере, точно помню, что один из Cyrix-ов тоже как-то не так вёл себя в некоторых извращённых инструкциях. Да и между поколениями интеловских камней не 100% совместимость по недокументированным "фичам". Таким образом, по минимуму опираясь на "странные" инструкции, мы с большой вероятностью получим надёжную и переносимую ОС.


Вот в этом я вижу более вескую причину.

_________________
Yet Other Developer of Architecture.
The mistery of Yoda’s speech uncovered is:
Just an old Forth programmer Yoda was.
<<< OS Boot Tools. >>>

по поводу far jmp.
Проверил по документации написано что обнуляет. В ближайшее время проверю на процессоре.

Не просто для работы, а для разработки низкоуровневого ПО, а это -- разные вещи. То, что в эмуляторах успешно работают стандартные ОС, не делает эти эмуляторы пригодными для разработки новых ОС. Так что перечисленные Вами ОС, конечно, являются серьёзными, но вот все эти эмуляторы как средства разработки -- вещи абсолютно несерьёзные и, с моей точки зрения, попросту почти бесполезные.



Ошибаетесь. Я полностью отказался от использования эмуляторов существенно раньше, чем начал возиться с АРМами. Ну а если ещё точнее, я почти их не использовал. Пытался, и мой пост, что процитировал Фантом, относится именно к тому периоду, но увы... Меня такое качество не устроило.

Собственно, из числа того, с чем встречался, единственным "эмулятором", а точней, системой виртуальных машин, которая хорошо годится для разработки системного ПО, является IBM VM/370 (которую у нас скоммуниздили как СВМ ЕС). Но мэйнфрейм -- не ПК, там сама архитектура тщательно продумана и полностью задокументирована, не говоря о том, что там нет сплошных костылей и извратов, коими страдает аппаратура ПК. Соответственно, создать систему виртуальных машин на такой архитектуре было много проще, что IBM и сделала. Ну а ПК... Из-за кривизны архитектуры IA-32 подобную систему хотя бы в теории возможно создать только для процессоров, имеющих аппаратную виртуализацию (для мэйнфреймов этого не требовалось -- VM/370 работала на любой машине Системы 370 или старше, лишь бы там достаточно ОЗУ было -- минимум аж 512 Кбайт), ну а качественно сэмулировать периферию вообще невозможно: половина не документирована никак (в частности, графические процессоры), изрядная часть оставшегося -- плохо документирована, плюс огромное число аппаратных ошибок, которые просто не слишком заметны, пока на них не напорешься... Кстати, с аппаратными ошибками у АРМов та же история. Просто поражаешься временами, как ТАКОЕ можно выпускать на рынок?..

VMware Workstation пока не подводил. Хотя бывают странности - тормоза и даже глюки, если код значительно изменился (либо вообще первый запуск неизвестной программы). Со второго раза работает нормально.

Может быть, не спорю. Но, насколько понимаю, VMware не даёт возможности вести низкоуровневую отладку? Т.е. пошаговое выполнение системного кода с отображением содержимого регистров, просмотр памяти и т.д. и т.п.? Если нет, то для разработки ОС такой инструмент почти бесполезен (во всяком случае, если в твоём распоряжении имеется несколько физических компьютеров -- а у меня именно так).

Не знаю как вам, а мне VmWare Workstation сильно облегчает жизнь. В свое время написан фреймворк, который позволяет собирать тестировать мои поделки в два клика: 1-й в Вижле на сборку прокта, 2-й в VmWare на запуск машины. Параллельно почти каждый день, up to date копию на дискете переношу и запускаю на физическом (контрольном) сервере. Бенефит по удобству/производительности разработки на лицо. Так что, лично я рекомендую активное использование виртуальных машин.


При наличии отладчика соответствующего уровня на целевой вирт машине возможность отладки есть. При отсутствии - нету. Это не эмулятор, а виртуальная машина. Но по сравнению с использованием только железа бенефит приносит огромный. Эмуляция процессора кстати вещь то же очень полезная, порой я о ней мечтал. Но весь мой опыт секса с QEMU оставил меня в очень печальном настроении. :(

Да, я ошибся. Раньше было написано, что не влияет (это так и было - я проверял), а сейчас написано, что обнуляет. Т.е. либо в современных процессорах изменили поведение инструкции, либо современная документация - полное... Нужно написать тест и прогнать его прежде всего на современных процессорах. Старый тестовый комп я по прежнему использую, поэтому этот же тест нужно прогнать и на нем, чтобы подтвердить мои слова насчет того, что раньше не обнулял. В любом случае бокс скорее всего обнулял всегда, хотя возможно его разработчики уже ориентировались на новое поведение/документацию.

Естественно, что в два клика, иначе бы эмуляторами почти никто не пользовался. Хочу сказать, что все это сильно зависит от того, что тестируется. Если тестов много и их можно (пере)запускать непосредственно в разрабатываемой системе без потери контроля, то и на реальном железе можно поработать. А если здесь же есть и средства разработки, с помощью которых можно подправить тестовую программу и откомпилировать ее заново, то вообще хорошо.