OSDev

Меня совершенно перестала привлекать идея компилить пакеты по два-три часа на целевой машине. Всё равно как покупать полуфабрикат, а потом доводить его до готовности. Должен быть канонический бинарник, за который отвечает создатель дистрибутива. Кроме того, мне нужна инсталляция не заточенная под конкретную машину.


В Дебилиане с гномом около 100 пакетов основных и около 900 по зависимостям. Принципиальной разницы не вижу.


Это не петросянство. Пусть пользователи, надрючившиеся набирать трёхэтажные команды в консоли, постоянно заглядывающие в бумажки под рукой, читающие маны на второй консоли и хавтусы на третьей, повышают ощущение собственной значимости от проделанных действий, в конце концов для них это одно из двух - либо самоцель, либо работа. Если генту после установки вываливается в консоль, а дальше я должен лезть в вики, хендбуки и "достаточно детальную документацию", чтобы понять, что делать дальше, то эта система не для меня, т.к. для дальнейших действий у меня не хватает мотивации. А для обычных пользователя делают системы, в которых есть определённая степень очевидности процесса установки в виде чекбоксов, радиокнопок и кнопок "next".
Понимания мне и без того хватает. А кастомные ядра я уже насобирался по самое дальше некуда, пока администрировал линукс-сервера. Мне непонятно, почему для других не очевидно понятие удобство.


Отлично сказано: ПРЕПОДАЁМ генту студентам. Добавить нечего.


Конечно, человек, который пару сотен раз набрал lspci -kv и кучу других консольных команд помнит их, как мантру. Вот только беда, если лет на 5 отлучить его от линукса, кроме cat/man/ls/ps на ум ничего не приходит. Знаешь, зачем придумали графический интерфейс и стандартный набор контролов? Затем, что с таким интерфейсом сразу видно, что можно и что нельзя. И для этого не надо впустую напрягать мозг.


Внимательность здесь ни при чём. Это ЗНАТЬ надо, а дебилиан сам ни за что не подскажет. Попробую гном-коре вместо гнома.


Во-первых, при чём здесь зубрёжка? Здесь как раз понимание: иксы всегда были и остаются такой же графической надстройкой над *nix-ами, как в своё время Windows 3.11 над досом. И точно так же, как винда запускалась командой win, иксы запускались командой startx.
Во-вторых, речь ведь не о том, а о кривых зависимостях. Гном считает, что без игрушек он не переживёт, а без самих иксов легко обойдётся.


Конечно, помимо xinit я добавил по описанию и другие пакеты из раздела иксов, в т.ч. xorg. DM/DE/WM гном сам за собой тянет, без вариантов gdm3/gnome/metacity.


Я так и думал .


Конечно полно свободного софта, разработанного за деньги. Но абстрактно добрых дядей не бывает, а потому каждый считает свою копеечку, на что потрачена. Если коммерческий софт делают удобным и привлекательным, потому что от этого зависит спрос, и, как следствие, доход, то свободный софт всегда оплачивается исключительно в рамках необходимого минимума функциональности, следовательно, ни о каком удобстве и привлекательности не может быть и речи. Я уже давно называю это "теорией вражественного интерфейса" в противоположность дружественному.


Это просто факт: при установке, когда инсталлятор спросил, как назвать систему, я написал debilian .
А если серьёзно, то у меня бы не возникало желания коверкать название, если бы от пользования ей я получал удовлетворение. Пока же всё ровно наоборот. Я вижу, что линукс вышел из категории "ОС для специалистов", но до категории "ОС для пользователей" ему ещё ооочень далеко, хотя он и старательно претендует на это звание. От Убунты я отказался с гневными воплями после её очередного "обновления".


Именно так я и делаю: перебрал кучу дистрибутивов, остановился на Дебиане, как на самом толковом среди моря дурацких дистрибутивов, теперь прохожу вторую фазу – несколько раз проинсталлировал систему в разных вариантах, ковыряюсь в пакетах и настройках, модифицирую, щупаю и матерюсь. И пишу установочный скрипт, который сразу давал бы нормальную ОСь. В конце концов конечно получу вполне рабочую и удобную систему, но меня поражает количество времени и нервов, которое надо на это убить.

_________________
Yet Other Developer of Architecture.
The mistery of Yoda’s speech uncovered is:
Just an old Forth programmer Yoda was.
<<< OS Boot Tools. >>>

ИМХО, всё достаточно просто. Некоторым людям приносит удовлетворение сам процесс выполнения всяких нетривиальных действий (это не обязательно связано с повышением ЧСВ и тому подобными вещами, просто некоторым это действительно нравится, как может нравиться, например, водить машину независимо от того, надо куда-то ехать или не надо). С такими всё понятно: "пляски с бубном" их не напрягают, а наоборот.

Что же до остальных, то до определённого предела (пока учишься, например) подобные действия тоже не слишком напрягают: изучаешь нечто новое, нарабатываешь навыки и т.д. Однако, когда принципиально одни и те же действия выполнил 100500 раз, делать это надоедает, и появляется стремление к упрощению подобного рутинного труда. Это касается не только установки Линуха, но вообще любой деятельности.

10-15 лет назад меня не напрягала необходимость переставить Винду, но сейчас у меня нет ни малейшего желания заниматься подобной "полезной деятельностью", и я принимаюсь за перестановку лишь тогда, когда это реально необходимо -- а ведь установить и даже настроить под себя Винду куда проще, чем заниматься сексом с Гентой (да и с другими дистрибутивами Линуха, по большому счёту).

Знание той или иной системы, готовность ковыряться в документации в данном случае не особо важны. В глазах многих современных линуксоидов-"красноглазиков" я -- ламер, не заслуживающий и плевка, ведь я не только не знаю их систему, но и не желаю читать на неё документацию, разбираться и т.п., из-за чего я и не думаю переходить с Винды (правда, держит меня не только это -- многие вещи, которые есть в Винде, в Линухе отсутствуют, а имеющиеся аналоги существенно уступают виндузовому ПО, но этот вопрос рассматривать не будем). Но, если начать копать глубже, то выяснится, что в целом-то я разбираюсь во всяких "умных вещах" лучше подавляющего большинства этих самых "красноглазиков" -- просто учился я на совсем других системах (главным образом RSX-11 и OS/360), которые по большинству аспектов не уступали Униху, а то и превосходили его, и которые ничуть не проще в освоении (кстати, многие вещи из этих систем я помню до сих пор -- просто то, что выучил в 14-16 лет, куда лучше оседает на "подкорке", чем то, что изучал, когда было уже за 30). И сейчас изучить Линух вдоль и поперёк на уровне, не уступающем уровню подавляющего числа этих самых "красноглазиков", для меня проблем не составляет. Но я банально не желаю тратить своё время на то, чтобы разбираться в чужих глупостях, особенно если при этом ничего принципиально нового я не узнаю -- мне как-то интереснее делать свои. Вот и получается, что Винда для меня подходит куда лучше, чем Линух: в ней я могу сосредоточиться на собственной созидательной деятельности, а не на постоянных допилках чужих полуфабрикатов.

В общем, те, которые предпочитают постоянно ковыряться в настройках, пересобирать пакеты и заниматься прочей "продвинутой" деятельностью, либо ещё не наигрались в "крутых хакеров", либо просто не имеют сильной мотивации к творчеству. В первом случае подрастут и займутся делом, во втором -- пускай идут в сисадмины: не всем же быть программистами, должен же кто-то администрировать корпоративные системы, готовить те же дистрибутивы и т.д.

Я понимаю, если заказчик ставит перед вами задачу за 20 минут сделать АРМ на нулевой машине, это да
В моей практике таких гонок на скорость установки не было


Есть ситуации, когда это не оправдано. Например, потоковая обработка аудио-видео, где ощутимое преимущество даётся тем, что бинари скомпилированны с указанием конкретного march/mtune и с конкретным набором инструкций для поддерживаемой процессором версии sse и\или 3dnow.
Или, например, что делать если я хочу отключить или включить в системе глобально поддержку MPI или IPv6? В генте это делается сменой соответствующего юзфлага и автоматической пересборкой тех пакетов, которые этот флаг затрагивает. В результате, если я использую IPv6, его поддержка есть во всех бинарниках, где она вообще может быть. Соответственно, если не использую, то и нету -- меньше memory footprint.


Это элементарно делается построением системы на основе genkernel вместо кастомного ядра.


Да нету там трёхэтажных команд. Установка генты состоит, в общем, из разархивации начального образа на партишн, чрута в него и 4-5 вызовов редактора (nano/vim) и 2-3 вызова менеджера пакетов.


Вполне достаточно одного официального хэндбука. А после нескольких установок приходит понимание логики процесса и можно обойтись и вообще без него.


Да нет у меня никакого ощущения значимости. Я просто хочу, чтобы система была настроена так, как мне нужно, а не так, как написал какой-то левый дядя сборщик дистров.


Да и в результате появляются широкие массы пользователей, не способных самостоятельно решить даже элементарную техническую проблему, просто потому, что для неё не предусмотрен специальный чекбокс и next.


Ещё раз подчёркиваю, что для меня понятие удобство заключается в том, чтобы ОС на моём рабочем месте или сервере была настроена так, как Я хочу, и чтобы в ней присутствовали только те компоненты, которые МНЕ нужны и не присутствовали те, которые МНЕ не нужны.
А если для вас удобство это возможность ради красивых чекбоксов засрать систему хз какими пакетами хз какого назначения и не иметь возможности сколь угодно тонкой настройки -- это ваше личное дело и не надо распространять такой ущербный подход на всех остальных.


И что вас тут так развеселило? В первичном курсе информатики им дают винду, в ИТшных спецкурсах -- линух, так как у нас это уже почти индустриальный стандарт, в т.ч. всякие эмбеддеды.


Знаю. Для автоматизации рутинной работы. Установка ОС в силу своей однократности к этой категории не относится никаким боком.


Я совершенно согласен с этим, и более того я с линухом всегда работаю в гуе.
Однако при установке OS меня не устраивает ситуация, когда чего-то мне нужного "нельзя", и поэтому консоль здесь абсолютно незаменима.

В установке генты нет нетривиальных действий. Конечно, если отдавать себе отчёт в том, что происходит, а не тупо следовать мануалу.


Или, может быть, они могут себе позволить один раз потратить время на тщательную настройку для того, чтобы потом рабочий инструмент гарантированно не выкидывал коныки в неподходящий момент.


Не угадал. В хакеров я наигрался, мотивация к творчеству есть и 99.9% времени я именно творчеством и занимаюсь. В среде, один раз качественно настроеной, пусть даже это и заняло двое суток, зато теперь поддержание системы в работоспособном состоянии и обновление до свежих версий всего, что нужно, заключается в 2-х командах раз в полгода.

В каком-то смысле , иметь Линукс - это статусная вещь. Именно в моём случае Линух(CentOS) вообще не нужен, но стоит с 2007 года и пару раз за год загружаю для таких вещей как - команда dd , например. Еще на флэшках есть Pappy и какой-то Mini линуксы дистрибутивы, перенесённые с помощью утилиты какой-то. Ещё был опыт с играми под линукс. Но как-то много нужно делать - мотивации нет. Вообще раздражают особенности каждого отдельного дистрибутива. И отдельно надо сказать про ошибки - это касается всех линукс-дистрибутивов. А вот bsd - там лучше - но для домашнего использования это неадекватно сложно освоить - всё линукс проще, так как их (линуксов) больше и подобрать легче для всех уровней пользователей.

Как будто под виндой нет dd.
Не, всё проще: вот сидишь-работаешь и понимаешь что тебе внезапно не хватает какой-то проги. Причём, если сидишь в какой-нибудь убноте, то такая проблема маловероятно возникнет, а вот если в чистенькой заточенной под себя системе - вероятность того что чего-то не хватает повыше будет. Так вот, подождать < 1 минуты как-то меньше сбивает с рабочего настроя, чем подождать несколько минут (если не десятков минут) пока скомпилится. Нынче и 4х ядерные машины не у всех на рабочем месте. А профита маловато будет:
- уж слишком личный пример, который кроме субъективных желаний мало чего имеет под собой. Ведь в реальном мире вместо пересборки просто добавляют/удаляют пакеты и правят пару строк в конфиге. Объём кода - пофиг, есть не особо просит.
На сколько меньше-то? В процентах и абсолютных числах, например. На 1-2% производительности нынче очень мало кто не забивает. На несколько лишних мегов - тоже.
- выкинуть `не' и сказать это самому автору. Одна крайность ущербнее другой, вот чего я скажу.
Когда рядом в списке несколько пакетов с похожими названиями, то возникает желание сравнить их описания/зависимости. Да, тут не обошлось без опыта, но в своё время оно примерно так и было найдено: /gnome (/ вызывает поиск в нормальных консольных/псевдографичесих (и не только) утилах, очень удобно) и дальше клацал n , смотрел какие пакеты есть.
Нет, не такой же. Мой Sun Sparc Xterminal1 смотрит с укором на такой взгляд на вещи, ещё со стороны того кто застал как оно развивалось.
Про то что у пакетной системы нет особо возможности выбрать за пользователя какой ему DM юзать - я уже говорил. А так - у пакета `gnome' в зависимостях и gnome-games, и gdm3. У gnome-desktop-environment - gnome-games в рекомендуемых и gdm3 в зависимостях. Так что не похоже что там кто-то считает что без иксов обойдётся, такие дела.

А так - что-то никак не могу донести до людей мысль что seamless experience - самое то. Никаких дуалбутов, никаких x.org'ов - есть клиентский комп под виндой, при необходимости есть cygwin и/или виртуальный или реальный сервер с линухом и всё используется как цельная система.
Вариант для красноглазых - комп с линухом и виртуалка с виндой. Гамы/CAD'ы? Можно пробрасывать видеокарту в виртуалку, vmware это уже хорошо должно уметь. Эмулятор WinCE отсутствует? Да ладно, а под QEmu нельзя запустить WinCE? В крайнем случае - использовать всё ту же виртуалку с виндой или отдельный терминальный сервер, но уж точно не перезагружаться.
"Как вы корабль назовёте, так он и поплывёт". В приметы как будто бы и не верю, но с определённых пор избегаю самоуничижительных/саморазрушительных названий (хотя, как сказать, чего стоит `necro-station', например).
Количество, видимо, ещё и зависит от того когда проходятся необходимые этапы накопления опыта. Те кто прошёл их в школе - они их и не заметили почти. Кто (как я.. хотя, Upd: ок, эксперименты с установкой всё же были пройдены в промежуток с где-то конца 11го класса - начала первого курса, когда не было инета и кого-либо рядом шарящего в линухах) на младших курсах - некоторые нервые вещи были, но по большей части тоже гладко, без истерик.
А вот у кого уже нетвременинаремесло™, как-то идут на поводу и часто мучаются. Очень велик соблазн войти в состояние " я не хочу разбираться, хочу платиьце^W кнопку `сделать хорошо' ". Но нет, так нельзя. Взять ту же убноту - можно идти на поводу у системы, а можно после установки снести нафиг unattended-upgrades, software-center (и ещё немного всякого, но это не так критично) и дальше потихоньку юзать без опасений что оно упадёт без участия пользователя (на деле, конечно, потом упадёт, но это отсрочит падение настолько, чтобы разобраться с текущей работой и выкроить время на следующие итерации). Но нет, будем ждать пока упадёт и тогда орать благим матом. Не, так слон не продаётся: то идти на поводу, то ставить всё ручками. Надо избегать крайностей.

В общем, смотрю и вижу что всё как всегда: оптимизируют в краткосрочной перспективе с лозунгами про рабочее время или, наоборот, "хочу чтобы было только то что нужно мне", потом в долгосрочной обнаруживают растрату нервов и куда большую растрату времени. Эх, гибкость надо качать, а биться об стену на уровне какого-то /s/.

Нативного таки нет. А всяким цигвинам ещё поди обьясни, какому physicaldriveN соответствует какой sdX и какой партишн какому - нетривиальная, в общем-то, задача.


Мне не может нехватать проги настолько внезапно, что я не смогу продолжать работать, пока она собирается. Это у вас что-то с планированием рабочего процесса не всё в порядке.


Как раз таки строго наоборот. Потому что в заточенную систему именно в момент её первичной заточки ставится всё то, что может понадобиться в работе.


В реальном мире в собранных пакетах из дистра легко может не оказаться ни того, ни другого, ни чего-то лично вам нужного и не включенного автором по дефолту, и тогда вас для достижения нужного эффекта будет ждать долгий секс с download-untar-configure-make-make install и ручным разбором зависимостей.


Вы мыслите как типичный яблофил. Они тоже кастомизацию системы считают чуть ли не смертным грехом.


То есть вместо одного ноута с дуалбутом мне предлагается в нагрузку к ноуту купить ещё и отдельный сервер? Супер.


Товарищ, гамы это не солитер с сапёром. Это, ну скажем, World of Tanks с DX11. Я очень хочу посмотреть как вы будете запускать его на вмваре и "пробрасывать видеокарту", ага.
К CADам это не в меньшей мере относится.


Через жопу и косо-криво, но НАВЕРНОЕ можно. В золотом статусе у них только х86 wince, а нам нужен arm.


То есть к уже купленному выше линуксовому серверу ещё и виндовый сервер купить


И когда же наконец я их обнаружу? За столько лет-то пора бы уж.

apt-get source // rpmbuild // yaourt - не, не слышали? В общем, уже давно нет особых проблем пересобрать в бинарном дистре несколько пакетов под свои нужды (будь то заточка cpu-intensive софта под имеющийся процессор (в этом случае ещё и зависимости разгребать не надо самому) или добавление нехватающих фич).

Таки есть, но вот гемор с сопоставлением "что есть что" - извечная виндовая проблема. С сетевыми интерфейсами такая же проблема, например.

Не то что бы я противник перехода на личности, но у меня тоже не сказать бы что работа становилась пока что-то ставится, просто возможные варианты рассматриваю. А планирование - вообще задача сложная весьма, так что если есть возможность не ждать и не переключаться, то очень радостно иметь такую возможность.

"Никогда не знаешь где найдёшь, что потеряешь", сейчас нужен один набор софта, через полгода немного другой, а если пытаться предусмотреть заранее чего понадобится и когда - получится бубунта. Конечно, у кого какая работа, тут много местной специфики, но я вот думаю что в разговорах о софте лучше стараться рассматривать более общую ситуацию, чем у себя на работе.

Слово "крайность" опять осталось незамеченным? Да что ж такое, мне его жирным шрифтом выделить, щтоле.

Оу, да крайности прямо в культ возведены. Т.е. "виртуальный" тоже было проигнорировано, не говоря уж о том что дома такое счастье нафиг не сдалось, а на работе железа обычно хватает чтобы на нём запускать нужное.


У меня нищебродское железо без VT-d, а так-то можно было бы и сделать. Если забить на сохранение состояния и отдавать железку полностью в виртуалку, то гемор только с DMA, а решается эта проблема с помощью IOMMU. Если же нет возможности отдавать железо целиком, то надо ещё найти карточку с поддержкой virtual io functions. Многие сетевухи это умеют, про видеокарты - хз, как-то не до них последние пару лет было.

Кто его знает. Кого я знаю из работающих в разработке железа/встроенки - сидят вообще почти только под виндой. А гентушнику ж ничего уже не страшно, ему чего не попадётся в процессе работы - за трудность-то и не посчитает, в крайнем случае откроет доку и решит возникшую проблему. Это, несомненно, хорошо, но я хз не тратится ли всё же кучу времени на изобретение велосипедов (как его, например, тратят емаксофилы для написания того что в MSVS уже давно есть, пусть и с глюками и без возможности индивидуальной заточки).

Я вас поздравляю, вы в точности описали принцип работы portage -- гентушного менеджера пакетов


Кастомизация системы это не крайность, это такая вещь сродни личной гигиене. Можно, похавав, быстро сполоснуть рот водой и побежать дальше, а можно 3 минуты тщательно чистить зубной щёткой, выслушивая подобные вашим аргументы, мол зачем это, трата времени, крайность и, мол, и так всё работает.


Да, я утрирую. Но не очень сильно. Заводить на рабочем ноуте две виртуалки вместо дуалбута -- глупость не намного меньшая, чем два физических сервака. Не для того они, в общем.


И вы ещё упрекаете меня в красноглазии

Забивание на личную гигиену быстро приводит к болезням, некоторые из которых ещё и не особо лечатся. Я бы не сказал что мёртвый код может столь же вероятно привести к столь тяжёлым проблемам.

Угу, вот только человек скажет "зачем мне корячиться со всеми пакетами и use-флагами, если можно это делать только с теми, которые мне нужны".
Кстати о portage: за неистовую кучу мелких файлов (вместо БД) в /usr/portage в 2012 стоило бы отрывать руки. Фиг с ним с тем что ФС не особо дружат с таким, но время обновления информации с репозитория какое-то грустное. Время поиска - тоже (ладно, потом я узнал про eix и искать стало быстрее, но всякие equery операции всё равно небыстрые).
Да, мне хватило анти-лени чтобы нагуглить как это заменить на sqlite, но вот проделать всё это красноглазие не хватило даже мотивации.

Нет, виртуалки как раз в т.ч. и для того. Тем более что нынче даже довольно нищебродские процы поддерживают аппаратную виртуализацию.

Конечно упрекаем. На улице прогресс идёт, уже гонятся за ваттами на единицу производительности, консолидацию (когда несколько физических систем загоняют в виртуалки на меньшем количестве систем и получают при почти том же уровне изоляции отвязку от железа + меньшее количество физических систем) творят повсюду. Причём, я говорю о технических деталях (потому что на базе над ними работал), а так-то оно уже давно от пользователя сокрыто: юзай qemu-kvm с флагами или сразу virsh и почти никаких сложностей.